Киев не намерен выполнять Минские соглашения и прощупывает боями оборону Донбасса. Власти Украины всерьез рассчитывают на штурм Донецка и Луганска в момент обещанного американцами ослабления России под гнётом санкций. Мирный вариант разрешения украинского кризиса уже вряд ли возможен. Однако брать Киев придётся не российской армии, а ополченцам. Русский народ не сможет согласиться на потерю Украины. Об этом в интервью обозревателю «ПолитНавигатора» Валентину Филиппову рассказал публицист Иван Лизан.
Иван Лизан – одессит, политэмигрант. Один из самых молодых политологов Евразии. Его можно встретить в прифронтовой полосе и на площадях столицы. Это не удивительно. Одесситы – одна из самых многочисленных групп, принявших активное участие в событиях последних полутора лет. Теперь они ютятся в блиндажах и съёмных комнатушках со слониками на телевизоре и анекдотическими коврами на стене.
Валентин Филиппов: Здравствуйте, Иван. Рад Вас видеть. Одесситы сейчас чаще друг друга видят в скайпе.
Иван Лизан: Приветствую, взаимно! Знакомые лица!
Валентин Филиппов: А где нам больше Одесса? В Крыму или в Москве?
Иван Лизан: Больше Одесса в Донецке, на самом деле. Москва… Одесса здесь совсем не та. В Крыму, честно говоря, не знаю. Я там в прошлом году был. А на Донбассе был, там Одессы больше. Там больше наших людей. Больше русских, меньше россиян. Я люблю всех, но разницу знаю.
Валентин Филиппов: Скажите, как устроились?
Иван Лизан:Та как? Нормально устроился! Ноги-руки есть. Голова на месте. Ничего не оторвало. Живой. Не сижу. Многие сидят или изранены. А я живой. Передвигаюсь. Всё хорошо. Грех жаловаться.
Валентин Филиппов: Следите за событиями, что происходит у нас на Востоке бывшей Украины?
Иван Лизан: А как же за ними не следить? Вся жизнь теперь вокруг этих событий. Пока там события с места не сдвинутся, домой не вернёшься. Вот и вся арифметика.
Валентин Филиппов: На Донбассе идёт война. Как и шла. Может, меньшей активности. Линия фронта заморожена. Смысл происходящего?
Не глобально, не шахматно.
Иван Лизан: Ну, Киев, очевидно, вообще ничего соблюдать не планирует. Вашингтон не планирует. Им не нужно это перемирие. Им нужно продолжение войны. Санкции новые против России вводить и дальше Россию экономически додавливать.
Валентин Филиппов: Но, мне почему-то, кажется, что если продолжение войны по серьёзному, то у Киева никаких шансов нету. Никакая Америка не успеет добежать спасать.
Иван Лизан: Ну, это в том случае, если всё реально серьёзно начнётся. Я, честно говоря, сомневаюсь в этом… Собственно, логического завершения есть два варианта.
Первый – это втиснуть Донбасс в «единую страну», на каких-то условиях, которые Киев формально выполнит…
А второй вариант — это, всё-таки, усилить там ополчение до двухсот-трёхсот тысяч и взять Киев.
Так вот. Я не вижу готовности совершить первый шаг. Ни готовности биться до конца.
Есть желание заморозить конфликт.
Его, собственно, и заморозили.
Есть, конечно, уникалы, которые верят в то, что вот нужно просто подождать, не вмешиваться ни в какие конфликты, и Америка сама навернётся под грузом своего экономического положения, «в долгах, как в шелках».
Но, скорее Америка навернёт весь Мир и погрузит его в каменный век с ваххабитами, «Правым сектором», чем навернётся сама.
Если сравнивать доступные ресурсы России и Америки, то у Америки их несравненно больше. Просто потому, что Америка в состоянии грабить весь Мир. А Россия вынуждена зарабатывать честно. И возможностей всё меньше и меньше за счёт обрушения нефтяных цен.
Валентин Филиппов: Не сильно оптимистично всё это звучит.
Иван Лизан: Я стараюсь быть реалистом. Без иллюзий. А текущая тактика заморозить конфликт — она к хорошему не приведёт. Просто американцам в Евразии ничего созидать не нужно. Они могут поджигать республику за республикой. Горючего материала скопилось прорва. Понадобится додавить Россию – Приднестровье можно разморозить. Идиоты найдутся. И на Украине, и в Молдове.
Мало будет – добавят Закавказье. Снова армяне с азербайджанцами. Средняя Азия. Там в Афганистане эти талибы превращаются постепенно в воинов исламского государства. Если бы талибы сидели внутри Афганистана и выясняли, кто кому Рабинович и делили бы власть… Но, скорее, они пойдут наружу, пойдут, скорее всего, в Туркменистан. А там все это как карточный домик посыплется. И получается – один конфликт заморожен, не решен, это Приднестровье. Теперь конфликт на Украине заморожен, не решен. Еще один-два конфликта, и реально можно засыпаться. И по части ресурсов, и по части оперативности приема политических решений.
Валентин Филиппов: А вот что касается Приднестровья. Ведь, в общем-то, насколько мне известно, на протяжении долгих лет российские элиты заявляли, что проблема Приднестровья будет решена одновременно с проблемой Украины.
После того как на Крыме остановились, хотя никто не ожидал остановки, Приднестровье оказалось в невыносимой ситуации. И как решать эту проблему сейчас — непонятно никому. Возможно, вы догадываетесь, что думают элиты о том, как быть с Приднестровьем?
Иван Лизан: Я просто могу выдвинуть свою теорию, свою гипотезу, скажем так. Она основана на моих способностях по анализу информационных поводов, заявлений…
В случае с ЛНР и ДНР — понятно. Конфликт мы замораживаем, в то же время республики поддерживаем деньгами, поддерживаем их ресурсно, помогаем им построить государство, не сливаем их в военном плане. То есть, военного поражения республик быть не может…
А что касается Украины… Для этого нужно хотя бы определиться с тактикой. Грубо говоря, нужно решить в Москве, что делать с Украиной: ее сохранять, как независимое государство, ее ликвидировать, а потом присоединить к России в качестве федеральных округов. Ее как-то переформатировать, и как это делать? Понятно, что мирным путем это уже не сделать. Никто из киевских этих упырей власть не сдаст. Поэтому, вот в таком это состоянии: ни мира, ни войны.
Ну, а Россия-то обороняется. Она в наступление ни по каким фронтам не ходит. И все время декларирует: «мы за территориальную целостность Украины, но без Крыма». Для евроукраинцев эта формулировка явно издевательски звучит. Ну, как это так? Забрали Крым у нас таких хороших. Другое дело, что мы бы в крови его утопили, но вы же у нас забрали. Вы нас типа ограбили. Теперь вы над нами издеваетесь. Еще и после этого Донбасс забрали. Они же это только так и понимают.
Валентин Филиппов: Ну, через некоторое время согласятся, я думаю. Да гори оно огнем, там москали живут, не нужны они нам вообще, не нужен нам Донбасс, он дотационный регион. Вы ж помните, как это всегда утверждалось.
Иван Лизан: Они согласятся в том случае, если их будут убеждать в этом. Пока их в этом не убеждают. Пока по заявлениям того же там Парубия, Порошенко я вижу твердую уверенность их в том, что Америка додавит Россию, и после этого в момент максимального ослабления России эти ребята вернут контроль над Донбассом силой, а затем его просто утопят в крови. Кого перевешают, кого расстреляют, кого просто из страны вышлют в формате приговаривая: «Ну, мол, поддерживал референдум – ну и вали в свою Россию». Американцы им, по всей видимости, свою тактику четко рассказали – давить экономически, вызывать недовольство среди олигархов, завалить Россию проблемами, то есть, перегрузить ее управленческую вертикаль, а затем попытаться сместить Путина в ходе дворцового переворота, дождаться, пока у него здоровье не подкосит. Он, все-таки, тоже человек смертный.
А мирно им Донбасс не нужен на условиях Минска. Они свято уверены в том, что они смогут его вернуть силой. А если они его вернут с позиции силы, зачем им разговаривать? Нужно просто набраться терпения, и заокеанский дядя все подготовит для этого. Ну, а потом под чутким руководством этого дяди утопим Донбасс в крови. Тактика у них приблизительно такая.
А сейчас, сейчас, по всей видимости, просто прощупывают оборону: а чего там? Они, с одной стороны, может и рады бы жахнуть на каком-то направлении фронта в надежде его прорвать, но они боятся. Уже трижды в котлах оказывались. Они понимают: еще одна ошибка, и просто техники не останется. Например, тех же танков.
Валентин Филиппов: Вот у меня очень большая надежда, что Россия иногда принимает спонтанное решение, о котором может потом долго жалеть, но она его приводит в действие достаточно быстро. В общем-то, бывали такие случаи.
Иван Лизан: Практика показывает, что в случае, если Россия не боится применить грубую силу военную, то она выигрывает. И с ней после этого предпочитают не связываться в формате: «Ну, они ж сумасшедшие». А если пытаются торговаться, то в таком барыжном режиме додавливают, обманывают, и ничего хорошего не получается из этого.
Валентин Филиппов: Торговаться – это в Тель-Авив. В России не умеют.
Иван Лизан: Так, собственно, и часть российских элит мечтает вернуться в 2013 год, в Мир без санкций с нефтью по 100, когда можно было жить в Сербии, в Швейцарии и прилетать в Россию на заседания каких-то корпораций, правительства и жить себе в режиме космополитическом. А тут — бах – это все рухнуло, нужно решать массу проблем от наполнения бюджета до разруливания каких-то конфликтов на Украине…
Поэтому есть личное желание – давайте попробуем спустить это все на тормозах, заморозить, и там попытаться решить этот вопрос с американцами.
Американцы ничего решать не хотят. Им Россия нужна на коленях, они ее потом будут грабить и поправлять свое экономическое положение. После ее превратят в такой аналог Украины, ну уже по отношению к Китаю. Они же любят, когда папуасы воюют между собой.
Валентин Филиппов: Россия последние десятилетия применяла по отношению к прибалтийским государствам, отчасти к Украине, экономическое давление. Например, перенаправляла грузопотоки, транзит убирала.
Если таким же путем Россия пойдет с той же нашей Одессой любимой, к сожалению, которая находится на территории Украины… Сейчас уже в Одессе процентов на 75 или 60 упали грузопотоки через порты.. Такой путь не приведет ни к какому успеху?
Иван Лизан: Он не приведет к успеху, просто ребятам, которые засели в Киеве, глубоко «по барабану» экономика, они умеют только дерибан, перераспределять активы и доводить их до банкротства, выкачивая все себе. А то, что там какой-то грузопоток упал, ну упал, да и упал…
Бояться какого-то восстания – у них тотальная монополия на применение силы! Я не знаю, можно просто деревни сжигать, образно говоря. Главное, чтобы это в прессу там не утекало. Журналистам морды набить, условно говоря. И никто ничего не сделает.
Какие-то восстания «Правого сектора»? Ну мы же видим, что представляет собой «Правый сектор». Посол США прилетает в Закарпатье, разруливает все вопросы, Ярошу говорит: «Ну, ну, ну!». Ярош говорит: «Да, да. Хорошо, не вопрос»…
Самим же хуже, тот же «Южмаш» уже практически умер, а Киеву по барабану. То есть, экономические рычаги не работают. Что касается людей.
Ну, будут умирать тысячами под забором, опухая от голода. Не беда. Если Европа пойдет навстречу, например, образно говоря, немцы куда-то денут своих турок, вышлют их в Турцию, например, и заменят их украинцами, то Киеву от этого легче. Он просто сбросит этот весь горючий элемент людской в Европу. Они там будут работать…
Я не верю ни в какие дипломатические решения, просто не с кем разговаривать в Киеве. Американцы недоговороспособны. Поэтому, единственный вариант – это вернуть контроль над Украиной силой.
Опять же, если туда войдет российская регулярная армия, то это все – вражда на веки веков. Они будут вспоминать потом столетиями. Вот жили там хорошо, а потом вы влезли, поубивали того-то, того-то. Поэтому, это должно делать ополчение.
Валентин Филиппов: Они же все равно сейчас говорят, что на них напали «российские террористические войска».
Иван Лизан: О… Да, мы видели что террористы по Донецку творят. Уже начали во дворах многоэтажных домов выбоины в асфальте латать. Там люди говорят, что за 25 лет предыдущих такого не было.
Валентин Филиппов: А Россия комбайны пригнала. Это же вообще мрак какой-то.
Иван Лизан: Нет слов, да. Нет, на Донбассе конечно жить не сахар, очень тяжело, но, все-таки, есть преимущество. Донбасс уже достиг экономического дна. Там и дефолт был, и крах государства. А Украине это все только предстоит пережить. Но никто же не будет спасать украинскую экономику. И эффективность государственных институтов будет падать из месяца в месяц.
Никому это население не нужно. Потому что, если в Донбассе есть возможность на прямую линию с Александром Владимировичем Захарченко позвонить, пожаловаться, там вот «а нам, например, гуманитарку не выдают», то простому украинцу, ему вообще некому жаловаться, он никому не нужен.
Поэтому, Донбасс, он постепенно, постепенно будет из этой экономической ямы выбираться с трудом, с большим трудом. Инфраструктуру нужно восстанавливать.
А Украина в эту яму будет проваливаться. Там еще те же мастера в дноуглубительных работах. Они достигнут дна и его будут углублять и углублять. А в условиях гражданской войны дна нет. Сомали – это доказательство. Там нет государства. И Ливия. Я уже не говорю о Сирии.
Валентин Филиппов: У Сомали есть определенный транзитный потенциал. Мимо них проходят суда, которые можно грабить, мимо Украины ничего проходить не будет. Им даже грабить некого будет.
Иван Лизан: Так даже злые россияне железку прокладывают в обход Украины. То есть, все.
Хотя, боюсь, пойдут по более простому пути. Там уже, по-моему, начальник киевской милиции сказал нечто в духе: а я не имею ничего против легализации проституции. То есть, легализуют все, что можно: оружие утекает, наркота утекает, контрабанда — пожалуйста, торговля людьми – да не вопрос, органы – да вообще не вопрос! Проституток вам подогнать – нуль проблем. То есть, такая черная дыра в центре Европы.
И что с этой дырой делать – не знаю.
Валентин Филиппов: Не получился у нас оптимистический разговор. Хотелось бы все-таки. Вот, как евреи бывают самоуверенные (а мы все немножко, где-то, если нет, то где-то половым путем). Что я могу сказать: очень надеюсь, что мы все-таки с вами, наконец, после большого перерыва увидимся лично в реале, не в скайпе, а желательно вот на Новый год на Дерибасовской. Да? Хотелось бы на ближайший.
Иван Лизан: Я только «за». Если еще там будет еще стоять наш танк с флагом Новороссии.
Валентин Филиппов: В этот раз мы без танка никак.
Иван Лизан: Теперь только на танке. Ну, ничего. Надежда умирает последней. Ну, если текущая Россия не сможет победить, ну, значит это сделает какая-то другая Россия, которая изменится.
Я не верю в то, что русский народ спокойно проглотит потерю Украины, потерю Молдовы…
То есть, в любом случае, победа будет за нами. Другое дело, с каждым месяцем, с каждым годом промедления ее цена будет все больше и больше, все будет кровавей и кровавей.
Ну и потом, в конце концов, нам же все восстанавливать…
Валентин Филиппов: Давайте на этой оптимистической ноте о том, что восстанавливать все равно нам, наверное, закончим. Благодарю.
Иван Лизан: Спасибо.
