Кравчук: Помогите нам - и мы остановим Россию

Гость программы «Горизонт» сегодня - Леонид Кравчук, первый президент независимой Украины. Человек, подпись которого виднеется под историческим соглашением, подписанным в декабре 1991 года в Беловежской пуще. Это соглашение окончательно определило распад Советского Союза. 

Я вас приветствую, господин президент.

ЛЕОНИД КРАВЧУК, первый президент Украины: Добрый день.

Господин президент, Владимир Путин распад Советского Союза назвал самой большой геополитической катастрофой ушедшего века. Подписав это соглашение, вы приложили руку к этой катастрофе. Как вы сегодня оцениваете последствия этого?

ЛЕОНИД КРАВЧУК: Любой политик имеет право оценивать ситуацию так, как ему хочется. Но политик такого ранга, как Владимир Путин, оценивая это историческое событие, должен руководствоваться тем, каковы были его последствия. Я от себя могу сказать, что самым главным последствием подписания соглашения в Беловеже, было открытие пути к демократии тем людям, которые никогда не знали, что такое демократия, что такое свобода, что такое правопорядок. Но у Путина совершенно иное представление. Я не согласен с его оценкой. Я считаю, что Беловежское соглашение имеет историческое значение. Оно открыло путь к демократии и миру без ядерного оружия.

Независимая Украина существует уже более двадцати лет. И собственно, это государство, которое движется от одного кризиса к следующему кризису. Что же такого плохого происходило на Украине, что в этом государстве так долго не могла воцарить политическая стабильность. Сначала была «оранжевая революция», плоды которой, по мнению общественного мнения, были растрачены. Украинское общество разделилось, и на протяжении долгого времени казалось, что оно не может найти себя в этой новой демократической ситуации. Что же плохого, какие ошибки совершили украинские политики?

ЛЕОНИД КРАВЧУК: Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо знать специфику бывшего Советского Союза, партийной идеологии, партийной политики. Народ в СССР, включая украинский, был настолько одурманен, что ему весьма сложно было перейти к новой жизни. Во-вторых, Украина разделена исторически и географически на три зоны: восток, где преимущественно живут русские, центр и запад. Все эти зоны имеют различные исторические корни и отличаются друг от друга. Создание единого народа, который мог бы пойти по одному пути и поддерживать одну стратегию, чрезвычайно сложно. Это внутренние причины.

Внешняя причина - это Россия, которая давит на Украину. Европа, оценивая ситуацию на Украине, всегда смотрит через призму Кремля. Точно так же происходит и сейчас. Украина - это независимое и самостоятельное государство, и это должно быть главным критерием для Украины, России и для всего мира.

Господин президент, но решающие переговоры происходят между Россией, США, ЕС или отдельными самыми главными европейскими странами, Германией и Украиной. Как вы оцениваете роль западных стран в этом кризисе?

ЛЕОНИД КРАВЧУК: После «оранжевой революции», называемой также Майданом, Запад увидел, что украинцы хотят свободы, что они хотят жить в соответствии с ценностями западной цивилизации. Это было очевидно, мы почувствовали, что Западная Европа и США на самом деле начали нам помогать. Но разве здесь есть общая позиция?! К сожалению, нет.

Германия и Франция придерживаются одной позиции, Великобритания разделяет иное мнение, и другие страны тоже. Недавно я читал анализ того, как люди во всем мире относятся к политике Путина. Во многих странах поддержка Путина падает, а, к примеру, в Греции - нет. В отдельных странах все происходит по-разному. Пользуясь, однако, случаем, что я сейчас на польском телевидении, я бы хотел сказать, что если бы другие государства брали пример с Польши, то я думаю, что ситуация была бы совершенно иной, и Путин тоже вел бы себя по-другому. Поэтому меня удивляет то, что от переговоров по украинскому вопросу между Западом и Путиным Польша была отстранена. Это ошибка. Польша должна принимать в них участие, потому что она лучше всех разбирается в этой ситуации.

Украине следует помогать разными путями. Защищать свою землю мы будем сами, но остановить Россию в одиночку мы точно не сможем. Это должен быть совместный фронт против агрессии России. Когда мы его уже создадим, Путин успокоится. Я всегда говорю России: не мешайте нам строить нашу жизнь. Мы вам не мешаем, поэтому успокойтесь. Украина сама справится со своими проблемами. Новый президент Петр Порошенко проводит проевропейскую политику, демократическую политику делегирования полномочий и прав регионам, разработку новой конституции, и он совершенно четко придерживается европейского курса нашего развития.

Вы совсем недавно были представителем от правительства Украины в переговорах с этими сепаратистами. Они не принесли результатов, но как вы бы определили эти сепаратистские круги, это исключительно российские агенты, или там также есть представители местного населения, недовольные таким развитием ситуации?

ЛЕОНИД КРАВЧУК: Следует разделить эту политику агрессии, которая проводится на востоке, в Луганской и Донецкой областях, на две части. С одной стороны там есть террористы, есть бойцы, есть наемники, отправленные из России. Оружие также присылают из России. Начальство террористов находится в России, здесь находятся их представители. Таких людей на Украине около 16 тысяч. Но также есть сепаратисты, одураченные пропагандой, которые живут там, в Донецке и Луганске. Не все они одинаковы, среди них есть и преступники, люди со дна, но есть и нормальные жители.

Поэтому, чтобы вступать в диалог, нужно понимать, с кем вести переговоры. С террористами нельзя вести переговоры. С людьми, одурманенными пропагандой, надо обязательно говорить. Такова позиция Украины. Путин своей политикой привел к тому, что украинцы стали врагами России, такого в нашей истории еще не было. 40 миллионов славян ненавидят Путина, и к этому привела эта агрессия. Я пытаюсь всех убедить: поймите, сегодня жертва - это Украина, но завтра могут быть и новые жертвы. Давайте вместе остановим Путина.

Господин президент, но в действиях Путина по отношению к Украине отчетливо видны разные фазы. Все началось с Крыма. Крым завоевали без единого выстрела. Казалось, что следующим шагом будет завоевание Украины, открытое вторжение, либо поддержка сепаратистского движения, ввиду чего Украина должна была развалиться, либо вновь стать сателлитом России. Но у меня создается впечатление, что Путин сейчас изменил тактику и стал более осторожным. Что же произошло в период между аннексией Крыма и настоящим моментом?

ЛЕОНИД КРАВЧУК: Изначально политика Путина по отношению к Крыму была иной, чем по отношению к восточным областям Украины. Говорили, что Крым - это исконная российская территория, но это неправда, потому что Крым стал российским только после 1883* года. Ранее он никогда не был по-настоящему российской территорией, но они его именно так воспринимают.

Что же касается Восточной Украины, то они хотели отделить эти территории, чтобы географически соединиться с Крымом - и тогда Украина поделилась бы на две части: на восточную и центрально-западную часть. Но Украина прореагировала на попытку аннексии восточных земель очень остро. Нам хватило сил на то, чтобы обновить армию, а при помощи других государств нам удалось ее оснастить. Украинская армия на востоке показала, что она в состоянии обороняться. Мы освободили семь городов от влияния террористов. Путин понял, что эти регионы так легко не сдадутся. Поэтому сейчас Путин действует иначе. Он ведет политику точечной атаки, прибегая к помощи спецслужб.

Стоит также сказать, что, как только началась вся история с Крымом, ЕС и США сомневались в действенности санкций. Начался диалог, переговоры с Путиным. Давление. А сегодня российское Министерство финансов заявило, что санкции оказывают очень сильное влияние на экономику России. Ежегодно из России уплывает около 100 миллиардов долларов США. Это все обязательно скажется на социальной и экономической ситуации в России, а также на ее силе. Поэтому Путин начал уменьшать свое давление и начал прислушиваться к тому, что о санкциях говорит Европа.

На Западе были такие голоса, которые намекали, что решением для Украины может стать статус Финляндии. Нейтрализация Украины - то есть Украина будет суверенна во внутренней политике, а во внешней политике она откажется от членства в военных блоках, можно сказать, что во внешней политике она ограничит свой суверенитет, чтобы не дразнить Россию. Такие идеи предлагал Киссинджер, Бжезинский. А как вы это оцениваете?

ЛЕОНИД КРАВЧУК: В 1990 году я был одним из авторов декларации о независимости Украины. Там было записано, что Украина не будет участвовать в военных блоках и будет государством, которое не будет обладать ядерным оружием. Мы тогда определили свою политическую линию, как государства не относящегося ни к одному блоку. Но время шло, ситуация изменилась.

Мы ожидали, что страны Запада, а также Россия поймут нашу концепцию. Мы отказались от ядерного оружия. Украина, которая была третьей ядерной державой, разоружилась. В Будапеште президент Кучма, президент Ельцин, США и Великобритания подписали меморандум, там было точно определено, что державы, которые подписывают этот документ, берут на себя ответственность за территориальную целостность, суверенитет и неприкосновенность украинской границы. Это было официально записано в документе.

Прошло какое-то время. Россия, которая подписала этот документ и обязалась защищать Украину, начала вести против нее агрессию. Оказалось, что этот документ не имеет никакой силы. Это чрезвычайно опасная ситуация. Россия хочет изменить весь миропорядок. Поэтому сейчас моя позиция и позиция многих изменилась. Мы хотим стать членами ЕС и частью европейской системы безопасности. Если бы Путин не совершал такой агрессии, у нас бы не было такой политики.

Господин президент, но в такой ситуации вы не считаете ошибкой Украины отказ от ядерного оружия? Многие считают, что если бы сейчас в распоряжении Украины было ядерное оружие, то Путин бы не решился на агрессию. Те государства, которые обладают ядерным оружием, видя то, что происходит на Украине, никогда от него не откажутся.

ЛЕОНИД КРАВЧУК: Я многократно слышал такие аргументы на Украине и вне ее пределов. Ядерное оружие, которое было на Украине, там не производилось, это было чужое атомное оружие, произведенное в России. Следовательно, у него был срок годности, до 1998 года. После этого срока его хранение представляло собой опасность.

Мы могли стать заложниками ядерного оружия, которое было на Украине, поэтому мы решились на этот серьезный шаг. Мы отдали ядерное оружие, и я не считаю, что это было ошибкой. Это скорее наше преимущество, мы показали миру, что мы не ядерная держава, что у нас нет агрессивных намерений. Мы показали, что Украина хочет строить каркас мировой политики без ядерного оружия, без оружия массового поражения, без химического оружия. Но, к сожалению, сегодня никто не хочет замечать, какую жертву Украина понесла. Они приняли это как нечто само собой разумеющееся.

Вы сегодня занимаете очень твердую позицию, как патриот, защитник суверенной Украины. Но на протяжении многих лет, в молодости, вы были членом коммунистической партии Украины, и причем на очень высоких должностях. Вы были членом Политбюро коммунистической партии Украины, которая воплощала в жизнь совершенно иную политику. Когда у вас наступило это изменение взглядов? Когда вы убедились в том, что то, чем была Украина в качестве советской республики, это не то, что вы на самом деле хотите для Украины?

ЛЕОНИД КРАВЧУК: Я был не только членом коммунистической партии, я был также в самых высоких партийных структурах, и я видел изнутри, что в ней происходит. Я видел документы, и я знаю, что такое идеология коммунистической партии. Когда я почитал документы о большом голоде, репрессиях и другом трудном времени для Украины, мы подсчитали, что на протяжении всех этих лет, пока Украина была частью СССР, она из-за репрессий потеряла миллионы людей.

Когда я узнал об этом всем, я отвернулся от этой коммунистической идеологии и ее грязной, враждебной человеку политики. Я стал во главе демократических перемен на Украине, во главе борьбы за независимость. Конечно, было совершено много ошибок. Но путь все же был открыт.

Тот факт, что Украина подписала договор об ассоциации, то, что контакты с Западной Европой стали более тесными, значит то, что она точно станет членом ЕС. Она пойдет путем демократических перемен, свободы личности, равноправного правосудия. Это все настанет. Но сегодня, прежде чем этого всего достигнуть, следует закончить войну.

И я еще раз повторю: мы должны получить помощь. Европа должна понять, что нам нужно серьезно помочь. Не только на словах, а на самом деле. Экономически, политически и социально. И перестать смотреть на Украину через призму интересов с Путиным, через призму бизнеса, а начать воспринимать Украину как государство, которое сейчас находится в тяжелом положении, но которое либо сможет остановить политику России с ее философией российского мира, либо дать ей пойти и дальше. Украина в состоянии пресечь эту политику, надо ей только помочь.

Спасибо большое, господин президент.

Дата выхода в эфир 12 июля 2014 года.