«БЕСКРОВНОЕ ВОЗВРАЩЕНИЕ ЮГО-ВОСТОКА НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. В ИГРЕ ВОКРУГ УКРАИНЫ НАСТУПАЕТ НОВЫЙ ЭТАП»

 

 

Россия не смогла бескровно вернуть Юго-Восток Украины весной 2014 года по примеру Крыма, поскольку и Донбасс, и Одесса были существенно украинизированы в советские времена. Однако игра вокруг Украины не закончена — сейчас наступает её новый этап. Точно так же не всё безнадёжно для Приднестровья. Об этом в интервью обозревателю «ПолитНавигатора» Валентину Филиппову рассказал директор Института стран СНГ Константин Затулин. Сегодня публикуется вторая часть беседы, первую часть можно прочитать и посмотреть здесь, перейдя по ссылке

.

Валентин Филиппов: Русская Весна. Вот с Одессой такая штука. Получилось только в Донецке и Луганске. В каком-то виде. Что делать с Приднестровьем?

Вот мы когда-то с Вами разговаривали, Вы говорили, что логично выйти на Приднестровье… и вот, что теперь делать с Приднестровьем?

Которое заперто между двумя враждебными государствами, заблокировано, и если даже…. Кормить их можно, армию… но у них экономическая деятельность вся заблокирована практически. 

Константин Затулин: Ну… Что делать с Приднестровьем – это, конечно, серьёзный вопрос. И серьёзная проблема. Я думаю, что Россия на предшествовавшем этапе понаделала с Приднестровьем ошибок, которые не связаны с украинским кризисом. Они связаны с нашими не глубокими представлениями, не глубокими у тех, кто принимал эти решения, о том, каковы могут быть последствия нашей не правильной политики.

Я считаю, что первостатейной глупостью было дезавуирование Игоря Смирнова. Создание политического кризиса в Приднестровье. Вокруг, там, коррупционной власти. Я выступил против этого, и считал, что это ни в коем случае нельзя делать в условиях, когда это государство, непризнанное государство, продолжает оставаться в конфронтации с Молдовой. Что Молдова этим неизбежно может воспользоваться. Она и пытается это сделать.

Вы сказали «между двух враждебных сил». Да, действительно. Но возникает такой эффект, в случае если приходят все в движение, что эти вот силы, с одной стороны Одесская область, которая, всё-таки, пророссийская….

Валентин Филиппов: Она, конечно, пророссийская. И с Приднестровьем были договоры о межрегиональном сотрудничестве, и до 2006 года всё было великолепно. И Приднестровье фактически было частью Одесской области. Экономически. 

Но с 2006 года началась первая блокада. Которая до сих пор тянется, только усиливается.

Константин Затулин: Здесь была допущена первая ошибка. Потому, что мы эту блокаду пропустили мимо ушей. У нас неблагоприятным образом складывались личные отношения с Игорем Смирновым. У тех, кто вёл дело с Приднестровьем. И вот они не увидели за деревьями лес. Подались соблазну. Ну, Смирнов, что там говорить, сложный субъект.

Валентин Филиппов: Безусловно. 

Константин Затулин: Совсем не барышня приятная во всех отношениях. И склонен был и к словам не хорошим. И к действиям. И ко всему прочему. Но мы как-то, через чур, на официальном уровне, предались всякой вкусовщине, по этому поводу. И в результате не прореагировали, как должно, на вот это «бостонское чаепитие» с переоформлением субъектов внешнеэкономической деятельности Приднестровской Республики через Молдову. То есть, фактическое нарушение всяких прежних договорённостей и попытка втянуть Приднестровье в блокадный режим. Это удалось. Позже мы пытались отыграть назад, но было уже поздно.

Теперь, пробрасывая все эти обстоятельства, что сейчас происходит.

Ну, во-первых, хочу обратить Ваше внимание на то, что партия в Молдове далеко не завершена.

Валентин Филиппов: В Молдове – да.

Константин Затулин: Враждебные две стороны, но Вы сейчас видите, что молдавские евроинтегрессоры в кризисе. Они так запустили руку в карман Молдовы, стырили этот миллиард долларов, что определённые силы на Западе решили провернуть грузинский сценарий в Молдове. Грузинский времён Шеварнадзе. То есть, сменить одних прозападных на других прозападных. То есть, они почувствовали, что возникает угроза. Партия Социалистов. Ренато Усатый, Гагаузия. Начинают набирать разгон пророссийские движения. Движения за Евразийский Союз.

Валентин Филиппов: Ну, сейчас придут к власти ещё большие националисты молдавские, и все дела.

Константин Затулин: Так сейчас-то бабушка надвое сказала. Разница между Молдовой и Грузией в том, что в Грузии такого пророссийского движения не было. В Грузии на момент, когда Саакашвили захватил власть, и от власти сместил Шеварнадзе, не было альтернативы. А в Молдове она есть. И уже есть два митинга. Один, это митинг вот этого демократического великого национального собрания, а другой, это митинг Усатого, партии Социалистов и так далее. И далеко ещё игра не сыграна. Потом, имейте в виду, что молдаване, конечно, горячие люди, но не настолько горячие, как грузины.

Там никто не хотел умирать.

Никто не хотел умирать даже из таких, помпезных соображений. Там, покрасоваться.

Поэтому, здесь игра не сыграна.

Меня удручает, конечно, то, что Приднестровье в этой ситуации сейчас оказалось в глубоком внутреннем кризисе между одними силами и другими, и здесь мы должны признать свою вину. Потому, что, повторяю, мы создали эту ситуацию на предшествующем этапе, фактически поддержав выкорчёвывание Смирнова из политического поля Приднестровья. А ведь у этого Приднестровья другой истории, кроме истории Смирнова, просто нет. И это очень опасно. Так нельзя поступать. Я надеюсь, в чём моя надежда состоит, что, не смотря на всю королевскую конницу и всю королевскую рать, вот это перенапряжение со стороны молдавских евроинтеграторов, с одной стороны, этой администрации Саакашвили в Одессе, которая, в случае активизации, им, на самом деле….. им с Приднестровьем самое логичное избрать тактику удушения. Но в этом-то и изъян этих людей, Саакашвили и прочей компании, что у них всё время руки чешутся, стать героями.

И они могут вляпаться в историю.

Вот если они начнут какую-то провокацию, вот тут возникает совершенно новая ситуация, которая может обернуться против них самих. Так же, как против Саакашвили обернулась его провокация в Южной Осетии.

Валентин Филиппов: Вот в том-то и дело, что России надо всё время, чтоб что-то совсем запредельное произошло, и внезапное. Чтоб какая-то реакция произошла.

Иногда мне так кажется.

Константин Затулин: Ну, Вы знаете, я когда-то вывел для себя свой вариант национальной идеи. Ведь у нас был период в России при Ельцине, когда даже Борис Николаевич послал целую группу своих советников на Ближнюю Дачу в Волынском писать проект национальной идеи.

Валентин Филиппов: Да, Пелевин об этом писал хорошие книжки.

Константин Затулин: Да. Возглавил эту группу Сатаров. Тогдашний помощник президента. Человек, который гордится тем, что относится к знатному хасидскому роду. Который считает Александра Невского исчадием зла. Потому, что он не дал нам в тринадцатом веке объединиться с просвещённой Европой. И так далее.

То есть, человек настолько далёкий от национальной идеи, какого только можно себе представить.

У меня свой вариант национальной идеи.

Я его выработал в ходе вот этой бесконечной борьбы за Черноморский флот. Просто пример Черноморского флота — это пример, когда люди сопротивляются, когда всё уже кажется потерянным. Ведь в чём значение Черноморского флота? Наша признательность ему.

Когда уже всё поделили.

В этот момент Кравчук издал указ о том, что Черноморский флот украинский.

А моряки отказались переприсягать.

Вот когда всё потеряно, когда Вы уже списаны со счетов, в этом-то и состоит идея русского сопротивления, это было в 1812, в 1941 и на наших глазах в 1991-92 с Черноморским флотом.

Поэтому именно так, и по-другому не будет. К сожалению. Потому, что не можем мы стать…. Вот я лично не могу стать высоким, худощавым, голубоглазым блондином. И мы в России не можем отрешиться от своего генетического Я. Мы только таким образом проявляем себя в самых сложных ситуациях.

Ну, вот посмотрите! Нас припёрли к стенке. Фактически накануне этой замечательной сессии ООН. Вы посмотрите, что Путин со всем этим сделал.

Валентин Филиппов: Вы знаете, я понял. Когда-то в моём детстве одесский Черноморец всегда получал приз ежегодный «Гроза авторитетов». Он не особо хорошо играл, но зато выигрывал у всех команд, которые занимали верхние места. У него так примерно распределялось, если посмотреть на турнирную таблицу, те команды, которые выше Черноморца, он у них у всех выиграл в этом чемпионате. Которые ниже его – он им всем проиграл. И болельщики на стадионе, они скандировали не «молодцы», не «шайбу».

Они скандировали «чуда!».

Они требовали чуда, и Черноморец делал чудеса :-)

Константин Затулин: Нет, ну можно по этому поводу, конечно, найти массу слов в осуждение, и сказать, что это трата чрезмерная сил и энергии. Но по-другому не получается.

Валентин Филиппов: Ну, мы такие. Ничего не сделаешь.

Валентин Филиппов: Я сейчас в Крыму живу, в Севастополе. Где-то уже полтора года. После Русской весны в Одессе, такой успешной, что мы все разъехались. Вот. Такие большие-большие ожидания были у местного населения. Ну, я как раз говорю: ребята, все нормально, вы напрасно. Но даже я замечаю такие штуки. Как-то ждалось, что начнется развитие портов Крыма, в частности, Севастополя. Севастополь, по-моему, самый глубоководный порт. Ну, по крайней мере, есть условия для его углубления.

То есть, он мог бы заменить Одессу легко.

Здесь подразумевается, наверное, военная база какая-то, все-таки, должна развиваться.

То есть, как непотопляемый авианосец. Да?

Я не вижу, где эти тысячи самолетов, где эти авиационные ремонтные ангары, где рабочие места в этих ангарах?

Я больше Вам скажу.

Смотрите, такая маленькая штука. Вот куча портов в Крыму. Они все требуют реконструкции, развития, восстановления. Где-то все оно устарело. Раньше в Черноморском бассейне этим всем занимались ЧерноморНИИпроект, в Одессе это все находится. Там вот Водный институт, который был когда-то единственный в стране.

Константин Затулин: Когда-то там Черноморское пароходство находилось.

Валентин Филиппов: Да. Сейчас есть в Питере и в Одессе. Получается, что все конторы, которые занимались развитием и строительством портов — украинские, они остались там. Кто-то этим должен заниматься. Здесь в Крыму даже не открыли ВУЗ по подготовке специалистов по гидростроительству, по кораблестроению. То есть, нет здесь этих специальностей в ВУЗах. И никому в голову не приходит, что их срочно надо открывать.

Константин Затулин: Нет. Насчет «в голову не приходит» это совсем уже пессимистичное заключение. Ну, во-первых, не стреляйте в тапёра, он делает что может.

Валентин Филиппов: Это да.

Константин Затулин: Конечно. Я, если в курсе, в прошлом году сделал такой отчаянный шаг. В общем-то, мне уже не положено делать отчаянные шаги. Я же не мальчик, правда? В политике.

Валентин Филиппов: Да.

Константин Затулин: Я был сопредседателем комитета в Первой Государственной Думе, когда мне было 35 лет.

Валентин Филиппов: Мы знаем Вашу биографию, мы знаем.

Константин Затулин: Я попахивал серой и, как бы, со мной нельзя было связываться. За это время, конечно, прошло уже 20 лет с лишним. И это было наивысшее мое политическое достижение. Так вот, в прошлом году я сделал такой шаг отчаянный: я выдвинулся в депутаты Законодательного собрания Севастополя.

Валентин Филиппов: Я помню.

Константин Затулин: Знаете, я проиграл эти выборы. Просто попал между двух стульев. Один стул назывался Меняйло, другой стул называется Чалый. Но в большей мере даже Меняйло тут был не так уж причём, а Чалый был определенно причём. Потому что, как выяснилось, герои хотят ходить в одиночку.

Валентин Филиппов: Да, да, да.

Константин Затулин: Не хотят ходить компанией. Поэтому, надо обязательно, вот, истребить всякую попытку. Значит, я к чему это говорю. В чем был мотив? А мотив был в том, что я прекрасно понимал, как историк, что между желаниями и эйфорией, которая сопровождала Русскую Весну в Крыму, и реальностью вхождения в Россию есть очень серьезные подводные камни, очень серьезные проблемы.

Вот приведу Вам не совсем корректный пример с кавказской войной. Пока на Кавказе мои предки казаки соседствовали с горскими племенами, воровали друг у друга невест, временами вместе справляли свадьбы, вместе отмечали похороны, — всё, вроде бы, было нормально.

Потом мы поддались соблазну пойти спасать грузин с армянами, включили их в состав России. И требовалось проложить коммуникации через этот самый Северный Кавказ, и на Северный Кавказ пришла Империя. Со всеми своими правилами, со своими бюрократами, со своими налогами, со своими запретами и так далее. И вот тут-то и началось, тут-то и началось восстание, которое вылилось в Кавказскую войну.

В моей родной Абхазии через несколько десятков лет после присоединения к России началось Выхинское восстание. Почему? Потому что чиновники из Москвы и из Петербурга решили, что надо избавить абхазов от такого ужасного крепостного права в 1861 году. А восстание было в 1863. Они просто не знали, что в Абхазии крепостного права никогда не было. И они начали от него избавлять. И абхазы возмутились. И вот такое желание улучшить жизнь абхазов обернулось страшной трагедией, махаджирством и прочим.

У нас что происходит? Здесь, все-таки, русские люди. Это как-то спасает Севастополь. У нас происходит то, что пришли порядки, которых никогда на Украине не было. Пришла власть, которая требует исполнения налогового и всякого другого законодательства. Все взятки возросли кратно, вдвое. Я проверял на автоинспекции. Если вот этот ДАИ украинский брал взятки, то первое время после того, как Крым перешел под юрисдикцию России, перестали брать взятки. Месяца два, на перепутье.

Валентин Филиппов: Да, было такое. Может, и больше даже.

Константин Затулин: Может и больше. Потом они возросли вдвое, потому что ставки взяток в России. Ну, невозможно ж представить себе, что Крым, войдя в Россию, понизил цены в России. Нет, Крым перенял, естественно, то, что в России.

Валентин Филиппов: Ну, я Вам должен сказать, в защиту России, в защиту ГАИшников и в защиту всего. Дело в том, что они же тут стали все-таки российскими. Потому что в России может взятки и берут, но не вымогают до такой степени эти взятки. Я вот не автолюбитель, но человек выпивающий. И иногда я сижу где-то на набережной, на лавочке с бутылкой, с другом, бутылкой крепкого. Не с пивом, а с чем-то покрепче. Одноразовые стаканчики, распиваем. Так вот в Одессе за это штрафуют недорого, но каждый раз. А здесь подойдут, поговорят, попросят спрятать, вот в таком плане. Кого-то, наверное, они штрафуют. Но не всех и не каждый раз.

Константин Затулин: Может быть, может быть. Но я хочу сказать, что мотив моего решения. Было много разных мотивов. Но одним из них было, совершенно точно, было желание, зная на самом деле изнутри Россию, о котором в Крыму, конечно, догадывались, но не знали. Крымчане возвращались в Советский Союз, а пришли они в Российскую Федерацию. Это совершенная истина. И, конечно, им нужно было быстрее выработать иммунитет к разным нашим собственным болезням. Есть украинские болезни, а есть российские. И сегодня вот самый такой неприятный период адаптации. Безусловно, и корабелы появятся. Безусловно, и порты будут реконструироваться. Просто Россия попала, во-первых, под санкции, и Крым под двойные санкции в связи с тем, что его надо наказать. Порт ведь не только технические возможности приема кораблей. Нужно еще, чтоб эти корабли пришли.

Валентин Филиппов: Вы знаете, порты строятся и реконструируются так долго, это такой длительный процесс, что к тому времени не только санкции снимут, Америка развалится. Вон Усть-Лугу 15 лет строят.

Константин Затулин: Может быть, может быть, я не спорю. Но, как бы с большим трудом и теми же жертвами это все происходит. То есть, это всё, в конце концов, пробивает себе дорогу.

Но надо заметить, что если еще говорить о Севастополе. Я поклоняюсь Севастополю, и я все 20 лет, когда меня пускали на Украину, а меня несколько раз не пускали по нескольку лет, я ездил в Севастополь для того, чтобы вдохнуть воздух Севастополя. Это был город, в котором я, русский человек, гордился, что я русский человек. Потому что здесь люди любили Россию. Они и сейчас ее любят. Но вопрос в том, что когда я был в городе Севастополе, я ж не ходил по детским садам, не ходил по школам и по спальным районам. Я, естественно, припадал к разного рода памятникам и святыням: Памятник затопленным кораблям, Малахов курган и так далее. Хотя я видел, что кое-что пообветшало, кое-что недокрашено, но, все-таки, я не представлял себе глубину вот этого провала, который, прежде всего, в жилищно-коммунальном хозяйстве. Двадцать лет никто ничего не делал, абсолютно ничего не делал. В лучшем случае строили там особняки и какие-то кондоминиумы для временного летнего пребывания.

Валентин Филиппов: Нет, здесь ЖКХ вообще, конь не валялся. Даже по сравнению с Украиной материковой. Тут вообще такое впечатление…

Константин Затулин: Это была колониальная территория. Крым рассматривали как полуколонию, которая очень подозрительно себя ведет. Как только появляется кто-то в Крыму сколько-нибудь самостоятельный, его надо бить по голове. Поэтому, крымская политическая элита. В Севастополе немножко другая ситуация. Но крымская политическая элита – это все такие саксаулы. Вы понимаете, они вынуждены были выживать в условиях прессинга. Им постоянно спускали македонские династии: Джарты, Могилев. До этого Матвиенко в первый год Ющенко, Яценюк был министром экономики Крыма какое-то время. То есть, когда-то еще в 1994 году я встречался с помощником Кучмы, помощником Кравчука, который мне объяснял популярно и довольно откровенно, какова будет линия Украины в Крыму. Крымские татары. Надо их поддерживать, потому что украинцы не понимают задач национального украинского государства, а нужно, чтобы в Крыму была злая собака, которая всегда будет держать в узде это русское большинство и не давать ему поднять голову, будет его стращать всякими последствиями и конфликтами и так далее. Ну, просто потом выяснилось, что крымские татары тоже люди, и никто из них не хочет умирать, так же, как и молдаване. Поэтому, они очень быстро сложили знамена. Но попытка с их стороны была.

Валентин Филиппов: Ну, я так понимаю, что мы уже сильно много времени заняли, а говорить с Вами можно бесконечно долго, долго, долго…. К сожалению, никаких «круглых столов» никто не устраивает. С кофе-брейками.

Константин Затулин: Почему? Вот могу Вам сказать, что наш институт обратился и получил поддержку администрации президента. Мы получили в августе, мы победили в конкурсе, гранты президента для неправительственных организаций, и в настоящий момент, вот сегодня я проводил совещание, мы будем писать новейшую историю Крыма.

Новейшую Народную Историю Крыма.

Как раз в рамках этого будут и «круглые столы», и обсуждения, мы должны в апреле сдать свои исследования. В чём состоит главная цель и идея, в том, чтобы объяснить, показать, у нас возникло такое легковесное впечатление, что всё произошло за один месяц. На самом деле, то, что всё произошло за один месяц, было подготовлено двадцатью годами борьбы. И люди, которые сегодня везде по углам кричат, «Где российская «мягкая сила»?», на самом деле должны были бы изучить ситуацию, как она сложилась в Крыму. Вот где «мягкая сила». Вот она проявила себя.

Валентин Филиппов: Ну, тут почва ещё была хорошая.

Константин Затулин: Да. Почва была крымская. Благодатная. Но заметьте, что она проявила себя иногда вопреки официальной политике Российского Государства. Все девяностые годы я был городским сумасшедшим. В России. Потому, что после того, как я побывал в депутатах Первой Государственной Думы и выступил с определённых позиций, как раз в связи с Крымом, с Севастополем, с Черноморским Флотом, на меня показывали пальцем и говорили – «вот этот негодяй-провокатор, который пытается разрушить многовековую дружбу русского и украинского народа».

Валентин Филиппов: Ну….. Как-то так.

Константин Затулин: Да. Вы понимаете? Я в 1996 году написал, не смотря на эту многовековую дружбу, я написал статью «Испытание Украиной» в Независимой газете. Она остаётся программной. Сказал, что если мы не добьёмся федерализации Украины, если мы не поспособствуем тому, чтоб русский язык стал вторым государственным, если мы не защитим единство Русской Православной Церкви, то никакие наши маетности, наши газоперерабатывающие и нефтеперерабатывающие заводы, которые мы сумеем заполучить там, на Украине, не спасут от раскола между Россией и Украиной.

Валентин Филиппов: Вы оказались правы, и что сейчас делать — непонятно.

Константин Затулин: Нет. Всё понятно. Но сейчас, что понятно, прежде всего. Во-первых понятно, что Новороссия платит за Крым.

Валентин Филиппов: Это само собой.

Константин Затулин: В случае с Новороссией проявились как внутри Украины, так и внутри России разные силы. Люди, которые, может, цинично считают, что это просто отвлечение внимания от Крыма, раз уж Крым решили вернуть, и согласились на его возвращение. И люди, которые считали, что Новороссия – это начало переформатизации Украины.

Заметьте, Путин определённым образом признаёт принадлежность Донецка и Луганска Украине по одной причине. Он хочет, чтобы с особым статусом Донецк и Луганск вернулся в общее политическое и правовое поле и с остальной Восточной Украиной они вместе образовали какую-то силу, которая не даст Украине превратиться в отъявленное антирусское государство.

Вот Вы мне… Вы жили на Украине, скажите пожалуйста, Вы же, конечно, связываетесь со своими друзьями и знакомыми. Вот нынешний синдром антирусский, антироссийский, он на Ваш взгляд, неискореним?

Валентин Филиппов: А я не знаю. Это искоренимо, но для этого надо, как говорил Ленин, взять телеграф, мосты развести, всё, что положено…

Константин Затулин: Совершенно верно! Для этого надо было не останавливаться 5 сентября 2014 года около города Мариуполя, а двигаться дальше, для примера….

Валентин Филиппов: Вот!!!!!

Константин Затулин: Но, повисли на руках, стали говорить о том, что Порошенко вменяемый, с ним можно иметь дело, что он там для виду, что он свой, буржуинский.

Валентин Филиппов: Ну, где же «можно»?

Константин Затулин: Есть такие люди, которые эту тему у нас в России любили поднимать. «Не дай Бог, какие-то дополнительные санкции. Ой, что будет?» — А всё, что будет, знаете, семь бед, один ответ….

Валентин Филиппов: Уже всё было.

Константин Затулин: Поэтому, в этом смысле, игра ещё совсем не сделана, я уверен, что вот сейчас, наступает следующий этап этой игры. Конечно в России где-то теплится надежда, что Украина подойдёт к какому-то своему финалу, потому, что… Потому, что всё плохо в экономике, и так далее, и так далее. Здесь мысль эта часто используется, чтобы не принимать решений.

Валентин Филиппов: Ну, Вы знаете, я себя отчасти чувствую обманутым. И обманувшим. Потому, что я на протяжении 2014 года, читая московских аналитиков и тоже публикуя что-то, свои какие-то…. Но, это было всё логично. Что «да вот сейчас, мы к зиме Украину додавим, здесь войска наши пройдут сюда, а здесь у них кончатся деньги, а здесь у них кончится газ».

Вы вот спрашиваете, можно ли сейчас антироссийские настроения как-то убрать…. Причём, антироссийские не только со стороны украинских товарищей,

Константин Затулин: Да и русских…

Валентин Филиппов: Да, со стороны русских. Которые считают, что их предали. Я даже не знаю.

Им надо как-то объяснить, почему?

Как там, у Высоцкого песня – «И танкисты плакали на броню машин»…

Что там вон наших убивают, а эти стоят за речкой и ждут. Приказа не было.

Вот надо объяснить, почему стояли и ждали.

Константин Затулин: Вы должны понять, что нависало. Для людей, принимавших решения в Москве.

Валентин Филиппов: Когда говорят, что «нависало», и «шахматная доска» — это не понятно.
Константин Затулин: Они обязаны думать не только, такова история, не только то, что на Украине. Но они отвечают за Россию. Они здесь избраны. Они понимают, что ухудшение положения в России может привести совершенно разные силы здесь к власти. И они обязаны на это делать скидку.

Валентин Филиппов: Но надо понимать, что это Гражданская Война не на Украине. Это Гражданская Война в Советском Союзе.

Константин Затулин: Я хочу просто сказать, что есть взаимные какие-то ожидания, и, безусловно, Украина рассчитывает, что вместе с Америкой, главным образом, руками Америки и Запада, Россию к чему-то принудят, придушат, она начнёт разваливаться, это наиболее экзальтированные…

Валентин Филиппов: Да, да, да.

Константин Затулин: Значит «она не выдержит, мы ей сейчас повесим на шею ярмо Донецк-Луганск и открестимся от них» и так далее.

Валентин Филиппов: И через суд 50 миллиардов :-)

Константин Затулин: В России в свою очередь думают, что Украина, она сейчас треснет, лопнет, завтра-послезавтра и так далее.

На самом деле не произойдёт ни того, ни другого.

Украине, конечно, помогут справиться с какими-то проблемами для их властей, потому, что, ну, Украина теперь балованное дитя Запада…. Конечно, никакие украинцы не станут от этого богаче, ясно, что они станут беднее, но для того, что бы удержать эту власть, какие-то усилия будут предприняты.

Вопрос к нам.

В состоянии ли мы вести гибкую политику на Украине, не смотря на все обстоятельства?

Валентин Филиппов: Нет! Не в состоянии.

Константин Затулин: Я в этом не убеждён, потому, что если б мы были совсем не в состоянии, тогда бы Крым так и не вернулся в Россию.

Валентин Филиппов: Мне, что-то, не кажется эта политика такой уж гибкой. Просто взяли и забрали. Всё!

Такие, как Вы это долго готовили, Вас обзывали сумасшедшим, Вас не пропускали через границу, ссорили Вы украинский и русский народы, то есть, разное отношение…. По большому счёту, у Вас не было задания от КГБ этим всем заниматься.

Вы этим занимались.

Ещё куча людей этим занималась.

Занимающие различные посты, будучи разными по достатку, по профессии. Все этим занимались по чуть-чуть.

Потом пришёл такой день. Когда оказалось, что и какой-то лейтенант тоже этим занимался, и какой-то генерал этим занимался. И они взяли и начали это делать.

И там где-то в Кремле сидит человек, и говорит: — «Блин. Наверное я скажу, что это по моему приказу, а то не красиво получается.» Вот….

У меня вот такое ощущение.

И когда мне сказали, однажды, один там ещё в самом начале, когда Крым происходил, один всезнающий парень у нас в Одессе, типа, приближённый…он говорит: — «Точная информация, нас слили, Россия не вмешается. Есть распоряжение Путина!».

Я ему сказал одну штуку – «Там вот сейчас стоит армия российская, вот шо в голову придёт какому-то лейтенанту, то и будет».

Вообще, по-хорошему, надо было позвонить по телефону и голосом Путина сказать: — Буду краток! Атакуйте!

Константин Затулин: У Вас одесский вариант истории :-) Ну, ладно, одну вещь скажу. Один человек позвонил, я при этом стоял рядом с этим человеком, мы вместе договорились позвонить. Мы долго дозванивались, потом мы дозвонились, и тот, с кем он был на проводе, …. Ну, ему сказали, что пытаемся дозвониться, это было, если быть точным, 24 февраля. И начался такой разговор.

Мы – надо поддержать, людей, там… Украина, переворот, пятое-десятое.

Тот человек — а там есть, кого поддерживать?

И мы тогда говорим: — ну, вот же, Севастополь, вот же Крым.

И в тот же день произошло заседание Совета Безопасности. Но то, чего мы, на самом деле, не знали…. Мы не знали, что и с нами этот человек тоже играет. Как положено. В игру. Потому, что он указание грузиться на корабли отдал ещё двадцатого числа.

Валентин Филиппов: Ну, я знаю, что Крым как-то раньше…. Мне тут рассказывали, что тут раньше всё начиналось.

Константин Затулин: Что он дал указание грузиться двадцатого. А один замечательный министр, который во всех отношениях герой, его отменил. И в фильме, который Вы, наверное, видели, «Крым. История возвращения», президент говорит очень интересную фразу. Сказал: — «Я спрашиваю, а где наши? А отвечают – а я их остановил. – Как остановил? – Ой, они уже обратно направлены».

Вот, понимаете, такая ситуация.

Нет, ну, всё тут было, всё тут было, но, в конечном счёте, всё сложилось, в связи с Крымом, как нельзя более удачно, и во всех отношениях образцово. По сути, ведь ни капли крови….

Валентин Филиппов: Да! Поэтому мы все и надеялись.

Константин Затулин: Не было ни капли крови пролито, но Донецк, Луганск и Восточная Украина требовали гораздо больших усилий, потому, что никакой Черноморский флот за спинами демонстрантов там не стоял. Потому, что, в отличие от Крыма, который помнил родовую травму 1954 года, Донецк и Луганск оказались на Украине в 1918-20 годах.

Валентин Филиппов: И Одесса.

Константин Затулин: И попережили советскую украинизацию. И в результате к моменту событий, на мой взгляд, население делилось на три группы. В отличие от Крыма.

Одна часть, которая хотела в Россию. Я считаю процентов 30. Не больше.

Другая часть, которая считала, что «надо, чтоб нас, Донбасс, уважали» — но ни в какую Россию они не хотели. Это Ринат Ахметов и его друзья.

И другая часть маленькая, которая хотела жить на Украине, потому, что она состоялась на Украине. Ей больше ничего не было нужно.

Совсем другая ситуация, чем в Крыму.

Над этим надо было работать, но времени нам не было дано на это.

И возможности изнутри у нас не было столько, сколько было в Крыму.

Валентин Филиппов: Хотел Вам такие две вещи сказать. Вот Вам футболку подарили на фестивале авторской песни в Севастополе, она маленькая оказалась. Это, знаете, очень показательно. Вы личность такого размера, что в Законодательное Собрание Севастополя, наверное, не надо. Вы их оценивайте со стороны, у Вас и опыт, по сравнению с ними, есть. А они – мальчишки :-)

Хотел ещё… Вопрос у меня был, я его не задаю, просто обозначу.

Константин Затулин: Задавайте!

Валентин Филиппов: Задавать?

Константин Затулин: Ну. Задайте :-)

Валентин Филиппов: Сейчас начнётся :-) Во-первых, поздравьте меня. Я завтра получаю сертификат. О том, что я знаю русский язык. Я сдал «говорение». Я написал своё имя без ошибок.

Вот.

И теперь я имею право подать документы на разрешение на временное пребывание в Севастополе.

Меня просто шарашит эта ситуация с беженцами, с переселенцами с Украины.

Я родился в Москве. И только благодаря этому у меня соглашаются принять документы. Моя жена сдать документы не может, у неё нет оснований претендовать, она только в квоту может попасть, а квота маленькая.

Константин Затулин: Я занимаюсь 25 часов в сутки, потому, что в силу моей дешёвой популярности, очень многие, не зная моих возможностей, есть они или нет, считают, что они у меня есть, поэтому они сюда приходят. Кому-то удаётся помочь. Но в целом это отвратительная ситуация. Если Вы немножко знаете и знакомы с моими выступлениями, я задолго до этой ситуации, говорил о том, что мы не просто должны исследовать, были Вы в Москве рождены или в Луганске. Мы просто обязаны развивать двойное гражданство, когда не было никакого конфликта. Если бы мы, вместо того, что бы ….. вообще… Вы знаете, какой ответ на всё это?

Я говорю – надо давать гражданам Украины, которые этого хотят, российское гражданство! Если бы мы открыли эти шлюзы, то треть, если не половина граждан Украины к моменту этого переворота была бы гражданами России.

Валентин Филиппов: Да.

Константин Затулин: Мы бы ещё подумали, можно ли им Донецк с Луганском бомбить в этой ситуации. Вот какова цена. Но у нас тут есть очень мудрые экономисты, которые говорят: — «Ой, они сядут нам все на шею, они наши пенсии заполучат, они наши…»… еще что-то.

Валентин Филиппов: Послушайте, но можно ведь ограничить…

Константин Затулин: Ограничьте. Совершенно верно. Вот, я ведь это все тоже говорю.

Валентин Филиппов: Молодежь, женщины с детьми приезжают.

Константин Затулин: Вы же не призываете людей два раза в армию. Если человек с российским гражданством одновременно с украинским, живет на Украине и служил там в армии, приезжает в Россию, а ему говорят: — «Иди, служи в российскую армию». Такого же не бывает.

Валентин Филиппов: Ну, в Израиле заставляют.

Константин Затулин: У нас этого не бывает. И это можно было бы прописать в законе о гражданстве. Написать: если у Вас два гражданства, а Вы там платите пенсионные отчисления в фонды на Украине, то Вы на российскую пенсию не можете претендовать. Но гражданство – это совсем другое, это акт волеизъявления, это самоидентификация, это зацепка. Мне удалось это доказать в Абхазии и Осетии. Вот, в результате. Ведь когда началась история в Абхазии и в Осетии, сказали – мы защищаем своих граждан. А здесь мы этого сказать не смогли, потому что этих граждан не было.

Валентин Филиппов: Меня в данном случае уже даже не Украина интересует. Русские люди приезжают, дети русские приезжают. Вы платите эти материнские капиталы какие-то. Вот Вам женщина с ребенком приехала, с гражданином России будущим, с русским по национальности. Блин, ну ладно… Дело десятое.

Константин Затулин: Нет, на этот счет я Вам скажу, что тут абсолютное совпадение точек зрения, и мы можем долго об этом говорить, и у нас еще есть глупости в законах. И как это всё, эта глупость проводилась. И первое время эту глупость считалось модным поддерживать, потому что наше гражданство должно быть такое, чтоб его никогда не получить как американское. И так далее.

Валентин Филиппов: Тут ходят слухи. Непроверенная информация. Ходят слухи, что сейчас у студентов местных отнимают гражданство. То есть, они приходят вклеивать фотографию в паспорта очередную…

Константин Затулин: Там есть эпизоды в связи с тем, что студенты из Украины, учившиеся в Крымских ВУЗах, они временно были прописаны. На этом основании получили гражданство. И вот теперь кто-то мудрый обратил внимание на это и говорит: Как же так?

Валентин Филиппов: Я считаю, что по этому принципу можно лишить весь Крым гражданства. Я Вам объясню почему. Потому что они не сдавали на сертификат на знание по русскому языку, а я тут единственный человек, который может претендовать на гражданство. Я родился в Москве и у меня есть сертификат :-)

Константин Затулин: Был принцип, что Крым весь перешел в состав России и кто прописан был в Крыму, тот имеет право. А если кто-то, например, из Крыма поехал учиться в Киевский ВУЗ, дочка моя там или сын. Вернулся и хочет жить в Крыму, так он же не был прописан на день 18 марта.

Валентин Филиппов: Да, очень трудно ребятам получить гражданство российское.

Константин Затулин: Это безобразие. Безобразие.

Валентин Филиппов: Дело в том, что когда-то говорили, что выдают паспорта. Говорили, что необязательно прописка. Справка с места работы, что здесь работаешь. То есть, такие вещи были. Ну, ладно. Все это неважно.

Спасибо Вам. Очень надеюсь, что я узнаю, когда у Вас будут круглые столы. Если в пределах Крыма, я б с удовольствием поучаствовал.

Константин Затулин: 5 октября в 14-00 будет брифинг для журналистов. Ну, пока мы не знаем точно. Будет известно — или гостиница Москва, или в Госсовете.

Валентин Филиппов: Хорошо. Ну, мне тогда уже надо как-то по блату Ваша помощь. Я объясню почему. Меня в административные здания не пускают. Я гражданин Украины еще.

Константин Затулин: Я понимаю. Ну, решим каким-то образом. В гостинице Москва не потребуется всего этого. Скорее всего, там это все и буд