"ЛЕНИН - КРУПНЕЙШАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ ФИГУРА, С КОТОРОЙ МАЛО КОГО МОЖНО СРАВНИТЬ"

 

Сегодня – годовщина со дня рождения двух людей, которые появились на политической арене в период распада Российской империи и, несмотря на схожесть условий появления, их роль в истории была диаметрально противоположной. После свержения Николая II власть перешла к Временному правительству. "Бенефициаром" буржуазной революции оказался Керенский, ворвавшийся на Олимп после Февраля, каждое следующее решение "временщиков" было губительнее предыдущего, и государство затрещало по швам - зато зародился прообраз "самостийной" Украины. В октябре 1917 власть взял Ленин и железной большевистской рукой начал наводить порядок в стране, которая стояла на грани распада. За прошедший год его имя часто упоминалось в связи с событиями на Украине, но не из-за того, что та обязана ему территориями Донбасса и исторической Новороссии, а в связи с разрушением памятников. Как меняется отношение к лидеру русской революции в современности и почему его терпеть не могут галицкие националисты, в интервью Накануне.RU рассказал политолог, профессор Сергей Черняховский.

Вопрос: Последний год, без преувеличения, проходит под знаком Ленина на Украине. Для самих так называемых "украинских патриотов" эта фигура отрицательная. Хотя если говорить об УССР, которая в 90-е решила стать "незалежной", то украинская государственность зародилась именно при Ленине? Разделяете ли такую точку зрения?

Сергей Черняховский: На мой взгляд, спорные несколько термины и образы. Хотя, бесспорно, УССР образовалась как результат Октябрьской революции. В этом отношении она связана с Лениным точно так же, как и все союзные республики. Только не совсем верно идентифицировать Украину, как нечто нетождественное УССР, с самой УССР: территория УССР – территория не Украины, а нескольких объединившихся советских республик: Украинской, Одесской, Донецко-Криворожской. Надо разводить эти понятия: УССР (и советская Украина) и собственно Украина, как Малороссия, Поднепровье. Территория, на которую претендует нынешний украинский режим, - это именно территориальный продукт "коммунизации" Украины, отрицая "коммунизацию" и советизацию, киевская диктатура сущностно отрекается от своих прав на эту территорию, отрицают свою преемственность с этой территорией.

Если вернуться к Ленину, то национальные украинские проблемы были решены благодаря ему, были сняты вопросы существовавшей дискриминации. Безусловно, Украине есть, за что благодарить Ленина.

Вопрос: Но "самостийность" Украины при этом была заложена при Керенском, а не при Ленине? 

Александр Керенский

Сергей Черняховский: При Керенском появилась Центральная рада, которая мало кого представляла. При советской власти она враждовала с советской Россией.

Кроме этого, у Украинской, Одесской и Донецко-Криворожской республик было несколько причин для объединения. Это борьба с общим врагом, под которым, с одной стороны, понималась немецкая агрессия, а, с другой стороны, борьба с националистами. 

УССР и территории, которые она объединяла, имеет основания на существование только в рамках Советского Союза. В современной Украине Ленин является антисимволом для правящей верхушки и поддерживающих ее групп, которые не представляют большинство населения страны. То, что Ленин является антисимволом для фашистского режима, неудивительно - и было бы странно, если бы это не было так.

Есть такое изречение: жизнь нужно прожить так, чтобы спустя сто лет после твоей смерти враги боялись одного твоего памятника.

Вопрос: Представим: правительство временщиков задержалось у власти, и не оказалось в стране большевиков, которые были готовы и способны остановить надвигающийся паралич. Сохранилась бы вся страна, и, в частности, Украина?

Сергей Черняховский: Если смотреть теоретически, кто мог реально взять власть: были серьезные претензии у эсеров и у тех, кого мы можем условно назвать "коллективным Корниловым". Тот же самый Корнилов погиб достаточно быстро.

Думаю, что в случае победы Корнилова Россию сначала ждал бы длительный период реакции и установление через некоторое время какого-либо фашистского режима.

Лавр Корнилов 

Это был бы фашизм не на подобие того, что существовал в Германии или Италии, а на подобие того, какой был в Польше, Венгрии, то есть фашизм, консервирующий отставание страны. Если бы были эсеры, то, думаю, им не удалось бы обеспечить индустриальное развитие страны, потому что общая ставка была на аграрный сектор. Они вообще не очень хорошо понимали соотношение аграрного и индустриального производств.

Думаю, если бы Ленин или кто-то, кто оказался бы на его месте из людей этой тенденции, не победил, скорее всего, Россия не сохранилась бы единым государством, а распалась на серию полуколониальных стран, зависимых целиком кто от Японии, кто от Франции с Англией и так далее. По Лондонской Конвенции декабря 1917 года Украина должна была стать подмандатной территорией Франции. Часть отошла бы к Румынии, часть – к Польше.

Вопрос: Когда советам удалось погасить очаг сепаратизма украинского, как сказали бы сейчас, то Донецко-Криворожская республика влилась в новую УССР? Почему это произошло?

Карта Украины в 1918 году 

Сергей Черняховский: Решение об объединении Украинской советской, Донецко-Криворожской советской и Одесской советской республик было изначально принято в апреле 1918 года. Потом была немецкая оккупация. Потом – восстановление объединенного государства  в начале 1919 года.

ДКР не существовала далее отдельно. Она была одним их учредителей УССР. Делить УССР на три республики никому не приходило в голову.

Тут надо иметь в виду, что, изначально образуя и эти три республики, и образованная ими Украинская Советская Социалистическая Республика, они мыслились как часть РСФСР, как часть России. Потом, когда структура начала меняться, именно для того, чтобы не создавать психологических напряжений народов, у которых признали государственность, была избрана форма вот такого государства.

Если бы в СССР вошли вместо одной Украины три союзных республики, то тогда надо было включать отдельно союзный Татарстан, союзную Башкирию и еще Бог весть что. Стремились к укрупнению участников этого проекта.

Ну и, кроме этого, создавалась единая страна. В этом отношении вопрос, куда входит Донбасс - в Россию или Украину - был не столь значим. И нужно понимать, что нынешние ДНР и ЛНР – не территории той старой Новороссии, которая была в Российской империи, это территория Войска Донского. У них была специфика и в отношениях с Россией, и в отношениях с Малороссией.

По большому счету, на тот момент надо было либо делать отдельную союзную ДКР, либо решать вопрос о том, включать ли ее в Украинскую или Российскую советскую республики. Было одинаково доводов "за" и "против".

Карта образования СССР (договор подписан 30 декабря 1922 года между РСФСР, УССР, БССР и ЗССР) 

Вопрос: То, что называют Малороссией и Новороссией, тоже вошло тогда в состав Украины. Почему? Насколько это было оправданным?

Сергей Черняховский: Они [упомянутые республики] образовались в ходе борьбы с немецкой агрессией, с украинским, петлюровским национализмом. Они были результатом борьбы. К концу Гражданской войны, к 1922 году, они составляли некое органическое единство, а какой-то новый раздел сулил проблемы. Советский Союз виделся единым союзным государством. Вопрос внутренних разграничений был более чем условным.

Вопрос: Впоследствии весь СССР был собран по национальному признаку. Правильно ли была сделана ставка? Как известно, Сталин, во времена Ленина отвечавший за межнациональные отношения, придерживался позиции о правильности национально-территориального принципа?

Сергей Черняховский: На самом деле, он и был в значительной национально-территориальный. Здесь постарались достичь двойного результата. Во-первых, создать единое государство. Во-вторых, обеспечить гарантию возможности народов на свободное развитие.

При этом, конечно, идеологи этого объединения исходили из того, что создание возможности для самостоятельного, полноценного развития каждого народа приведет к неизбежному сближению народов, обогащению за счет соседей, развитию контактов и созданию той единой советской нации, которая в последние десятилетия СССР образовалась.

То есть шли путем расширения, интеграции и взаимного проникновения культур. Плюс, конечно, учитывался такой фактор, как необходимость, с одной стороны, смягчения психологического состояния той или иной нации, чтобы они не чувствовали себя "колониально порабощенными", поэтому им создавались определенные преференции. С другой стороны, шла определенная перестройка общегосударственной элиты.

Вообще, история империй показывает, что империю укрепляют малые народы, входящие в элиту. То есть представитель малого народа, возглавляющий империю, всегда будет чувствовать себя более трепетно, чем представитель коренного народа. Если империю возглавляет представитель некоего далекого горного княжества, когда он потеряет империю, если она падет, он так и станет, в лучшем случае, местным князем. А вот если империю возглавляет представитель коренного народа, имперской национальной элиты, у него не будет особых комплексов по поводу потери той или иной территории.

Обратите внимание. Пока Византийскую империю возглавляли династии, большей частью связанные с провинциями империи, империя держалась. Когда у власти оказались представители, собственно, ромейской, греческой аристократии – Комнины и Палеологи – империю потеряли.

Мануил II Палеолог

Грузин Сталин добивается одних результатов, а русские, казалось бы, Горбачев или Ельцин – других.

Иосиф Сталин

Михаил Горбачев

Борис Ельцин

Вопрос: Кем был, на Ваш взгляд, Ленин для России, для истории в целом? Если бы его не было, то какой бы была история нашей страны?

Сергей Черняховский: Как ответить наиболее объективно? Все те проблемы, которые решал Ленин, были созданы до него и до него их пытались решить. В частности, Столыпин пытался решить ровно те же самые проблемы: национальный вопрос, аграрный вопрос, рабочий вопрос. И ничего не решил, потерпел поражение.

Ленин принял исторический вызов, решая эти вопросы и создавая новую демократическую страну. В этом отношении, безусловно, Ленин, как минимум, одна из центральных фигур российской истории, а, в общем-то, самая крупная фигура российской истории. Благодаря победе Октябрьской революции и утверждению Советской власти, на самом деле, как не утопической, а наиболее эффективной передовой конструкции на этот момент, отражавшей, кстати, определенные традиции и опыт народа, появился наиболее эффективный, как минимум для своего времени, тип государственности, который дал возможность решить накопившиеся проблемы и осуществить – хочется избегать эпитетов – но, действительно, Великий Прорыв...

Владимир Ленин

Даже эта избитая тема окончания Первой мировой войны трактуется не совсем точно. На самом деле, для России Первая мировая война кончилась не в Бресте или Версале, а в Генуе и Раппало. При таком отношении, под руководством Ленина не только была, в конечном счете, достигнута победа над Германией, но и победа над всеми державами, которые осуществили агрессию против России в 1918-19 годах. Их было более 10 стран, кроме Германии.

Мы нечасто говорим о том, что еще до Брестского мира западные державы заключили Конвенцию о разделе России. И, в общем-то, ставили задачу обескровить одновременно Россию и Германию и добиться победы над обеими. Благодаря той реальной политике, которую предложил Ленин, мы не только, в конечном счете, оказались победителями над Германией и ее союзниками, - три империи, ведшие войну против России – Германия, Австро-Венгрия, Турция - рухнули в результате войны – Россия сохранила почти всю свою территорию. Причем Советская Россия добилась победы не только над ними – но и над но и над предавшими нас союзниками по антигерманской коалиции.

Была осуществлена ротация элит. Это была революция не только в привычном политико-идеологическом, но, действительно, цивилизационном плане. Был открыт путь для создания нового типа производства, что достигло своих вершин через несколько десятилетий. Для России это обеспечило ее триумф в XX веке.

В свое время сначала спорили, будет ли мировая революция, потом обсуждали, как быть, если она не победила. Ленин же ее осуществил, потому что результатом Октябрьской революции была не только победа социализма, но был перестроен и западный мир. Под этой историко-цивилизационной атакой капитализм повернул на свой запасной путь развития, лишенный постоянной экспансии против низов общества и выстраивающий более гармоничные, более гуманные отношения. Ленин действительно оказался для мира более значительным.

Вся нынешняя социально-демократическая структура развитых западных стран, по сути дела, своим существованием обязана тому же Ленину. Просто это крупнейшая историческая фигура, с которой мало кого можно сравнить, даже если брать крупные фигуры, повлиявшие на мир. Ленин действительно оказался для мира более значительным. И, как показывают последние опросы, в России соотношение позитивно оценивающих Ленина к тем, кто оценивает его негативно, примерно три к одному.